Sr.
Alfredo Sfeir-Younis
BANCO MUNDIAL, AJUSTE ESTRUCTURAL Y PUEBLOS INDÍGENAS
El Banco Mundial ha
recibido varias críticas por parte de los que se
oponen al proceso de mundialización liberal, enfatizando
que su posición favorable a los ajustes estructurales
ha contribuido a incrementar los niveles de pobreza, especialmente
de los pueblos indígenas de América Latina. Con
el objeto de conocer la posición del Banco, entrevistamos
a Alfredo Sfeir-Younis, representante especial del Banco
Mundial ante Naciones Unidas y la Organización Mundial
del Comercio.
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Sr. Alfredo Sfeir-Younis
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Sr. Alfredo Sfeir-Younis
Representante especial del Banco Mundial ante las Naciones Unidas
y la Organización Mundial del Comercio, (OMC), Ginebra.
Es egresado de economía de la Universidad de Chile, con
un Master y doctorado de la Universidad de Wisconsin y de la
Universidad de Rhode Island, USA. Durante su carrera de cerca
de 24 años en el Banco Mundial ha ocupado varios puestos
importantes en las áreas de medioambiente, desarrollo
sostenido y evaluaciones de proyectos y programas. Desde 1996
a 1999, fue representante especial del Banco ante las Naciones
Unidas en New York.
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BANCO
MUNDIAL, AJUSTE ESTRUCTURAL Y PUEBLOS INDÍGENAS
P. Los grupos indígenas
presentes en el seminario del Banco Mundial del 17 de julio, 2001
efectuado en la sede de Naciones Unidas de Ginebra, alegaron que
la citación a consulta fue casi a última hora y
con retraso en la distribución del documento, por añadidura
incompleto ¿ A que se debe este hecho?
R. En primer lugar, esta pregunta habría que
situarla en un contexto especial. La relación del
Banco Mundial con los pueblos indígenas data de muchos
años y muchos de los dirigentes de esos pueblos, presentes
en el seminario conocen al Banco de una manera muy particular.
El BM ha sido la primera institución en el ámbito
del desarrollo multilateral con una política dedicada a
los pueblos indígenas pero, en cierto sentido, esta política
ha evolucionado y nosotros somos consultados cada vez que surge
una evolución. Actualmente las consultas tienen un carácter
distinto a las de hace 15 o 20 años atrás debido
a que, tanto la participación de la sociedad civil como
la comprensión sobre el papel importante que desempeña
las mismas, han experimentado cambios. Los objetivos fundamentales
de la política son los mismos, pero siguen un proceso a
fin de que la misma sea clara para todos.
P. ¿Con esto debemos
entender que el Banco ha adquirido una nueva filosofía,
es decir la de James Wolfensohn, su Director general, quien proclama
que la prioridad del Banco es la de actuar con urgencia para evitar
el amenazante peligro de los próximos años, causado
por las enormes y peligrosas desigualdades de nuestras sociedades?
R. .El Banco tenía ya su política al respecto y
hoy existe la de Wolfensohn apoyada en los tres pilares fundamentales
que son :
1) el legislativo, obligatorio, es decir , el mínimo
de reglas que deben cumplirse para evitar situaciones
difíciles.
2) las necesidades, lo cual depende de los gobiernos, comunidades,
etc,
3) los procedimientos que deben usarse frente a los dos fundamentos
arriba citados deben ser claros a fin de saber que es lo que incumbe
al uno y al otro pero manteniendo siempre los objetivos esenciales
de la política.
En este proceso de consultas, el Banco ha hecho
esfuerzos enormes que es preciso entender. Estamos
conscientes de que no todas las poblaciones
están en capacidad de comprender este proceso por estar
situadas
en lugares remotos pero, en lo posible,
tratamos de llegar a la mayoría y alcanzar un nivel máximo.
P. ¿ Cuales son los mecanismos
del Banco para lograr estos objetivos?
R. Por medio de consultas internacionales
que se están llevando a cabo. En la que se realizó
aquí en Ginebra, el 17 de julio, se aprovechó la
presencia de numerosas dirigentes indígenas que se
encontraban participando en la sub-comisión de derechos
humanos de Naciones Unidas. Fue una consulta bilateral y
los documentos sobre esta consulta se encuentran en la página
Web del Banco. Aunque no toda la gente tiene acceso a este medio
de comunicación, vale la pena aclarar que la mayor parte
de las organizaciones indígenas están conectadas
a Internet. Con frecuencia nos comunicamos con poblaciones
indígenas de Chile y con los otavaleños de
Ecuador, por ejemplo. Asimismo recibimos noticias de
poblaciones apartadas y recónditas.
P. En ese caso, ¿ puede
usted comunicarse por ese medio con la Federación Shuar
de la región tropical húmeda amazónica de
Ecuador? Después de todo, el Banco financió
un programa allí, el cual consta en su documento « Pueblos
indígenas ». Incluso, este documento pone de
manifiesto que menos de la mitad de los niños shuar dejaron
de asistir a la escuela primaria debido, no solamente a la distancia
y dificultad de transporte sino, sobre todo, al currículo
escolar que no tomó en cuenta ni su lengua nativa
ni su cultura.
R. Nosotros no podemos alcanzar lo que nadie puede alcanzar
y como parte de un proceso muy complejo, estamos tratando de lograr
las mejores ventajas de lo escrito, de lo oral, de la radio
y de todos los mecanismos posibles que puedan beneficiar al máximo
número de personas. Existen millones de indígenas
y no vamos a pretender que todo se solucionará pero es
importante comprender que este debate identifica de manera bien
definida los asuntos que deben discutirse y que la gente los está
marcando, declarando y poniéndolos por escrito. Todos
nuestros hermanos indígenas tienen sus sistemas de comunicación
muy personales y nosotros los incitamos a que continúen
reproduciendo lo suyo y, al efecto, organizamos reuniones en sus
propios países.
Con relación a su cultura y lengua, en efecto, es muy importante
poner en relieve una planificación sobre el tema.
Yo creo que la vida de un pueblo indígena y rural depende,
en gran parte, de su lengua porque en esos grupos, la misma es
el hilo conductor entre la vida humana y la naturaleza. Si se
elimina la lengua se elimina un pueblo. No se trata de un debate
de pluralismo cultural, se trata de un debate de sobrevivencia.
Es así como el Banco ha centrado numerosos programas bilingües
en países de fuerte concentración indígena
como por ejemplo Guatemala, donde se está utilizando
el maya y el quitché que son las lenguas de la mayoría.
En este punto, y por ser de fundamental importancia, en cada debate
hago hincapié que la lengua no es solamente la ciencia
del hablar sino una forma de vida.
P. En países como México,
Ecuador, Perú, Colombia, Bolivia ¿ son los tecnócratas
los que deciden si los proyectos se adaptan a la necesidad de
los indígenas, en especial de aquellos que se encuentran
en zonas bastante inaccesibles?
R. No necesariamente. La mayor parte de la gente que hace
el estudio son los propios beneficiarios pero aquí hay
que hacer una salvedad. El Banco Mundial no es un gobierno
mundial, es decir, no le corresponde decidir lo que
haga un país con su dinero.
P. ¿Lo decide entonces el Fondo
Monetario Internacional?
R. El FMI toma decisiones referidas a financiamiento externo,
es decir, el interesado tiene que defender su proyecto frente
a esa institución. El Banco Mundial, por ser creado
para los gobiernos, son estos lo que juegan un rol crucial en
los proyectos, de ahí la importancia de las políticas
del Banco y partiendo de este concepto, promueve consultas
con los indígenas con el fin de que sean parte del proceso
y que estén en conocimiento de las políticas que
les son favorables. Por ejemplo, no aceptar un proyecto del subsuelo,
sobre petróleo o sobre minas, si ese subsuelo pertenece
a los pueblos indígenas.
P. De manera general, ¿qué
posición toman los pueblos indígenas durante las
consultas promovidas por el Banco?
R. Una parte del individuo es su religión
y su cultura ancestral, otra parte es su situación dentro
de la sociedad y otra es el partido político al que
pertenece. Así observamos que muchos de estos señores
que intervienen en estas consultas, no están hablando solamente
en nombre de su pueblo indígena sino en nombre de su partido
político y son muy claros para justificar su posición.
En realidad, el personal se ha transformado tanto que los representantes
de estos pueblos son maestros en este tipo de diálogo (muchos
de ellos son abogados). No se trata de personas inocentes,
enajenadas que nunca tuvieron información. Son grandes
líderes y por eso les tengo un respeto profundo.
Muchos de estos movimientos muy unidos son comunales y con muchas
posibilidades. Entre ellos hay comerciantes de primera categoría
que están en plena globalización. Se los encuentra
vendiendo por todo el mundo, me refiero especialmente al extraordinario
pueblo otavaleño de Ecuador. Estoy seguro que ellos
no entran en reuniones para discutir la problemática del
cultivo. Simplemente van donde pueden comerciar sus productos
y seguramente se interesan en lo que sucede en la Organización
Mundial del Comercio (OMC). En lo que se refiere a los documentos
de las consultas, no les importa que estén escritos en
inglés o en español. Su único interés
es saber donde se encuentra el párrafo que dice tal
o cual cosa de interés para ellos.
Cuando se habla de progreso, de cómo llevar adelante estas
políticas, quien y cómo se hacen las consultas,
es allí donde se crea una confusión. Por ejemplo,
existen gobiernos muy poco interesados en sus poblaciones indígenas
y nosotros no podemos intervenir en su soberanía nacional.
Algunos de ellos expresan que debido a la política tan
fuerte del Banco Mundial prefieren no pedirle un préstamo
destinado a proyectos indígenas a pesar de que hoy se habla
de los derechos de los indígenas sobre la tierra y de soberanía.
Nosotros no podemos forzar esta situación, a menos de entrar
en un debate sobre el destino de millones de dólares, por
ejemplo, poniendo en evidencia la transparencia de un gobierno
y no le corresponde al Banco Mundial el papel de juzgar a un gobierno.
P. ¿ No cree que, en parte,
la actitud de esos gobiernos puede también estar ligada
al proceso de ajustes estructurales que inició
el Banco y el FMI a principios de los años 80, que condujeron
a la proliferación de crisis en América Latina y
otras partes del mundo, entre ellos la crisis doméstica,
la crisis de la deuda externa y un gran empobrecimiento?
Tomando en cuenta que el BM trata de mostrar un rostro más
humanizado y que numerosos países ya se encuentran sumergidos
en una deuda externa atroz como es el caso de Ecuador ¿no
le parece que el proceso de ajustes estructurales económicos
debería ser adecuado a cada país o región
y que, de alguna forma, debería emprender un cambio en
sus políticas económicas?
R. Este es un tema extenso en el que no
hay una verdadera información.. Lo que trato de decir es
que esta temática de los ajustes estructurales del BM ha
sido injustamente usada y desafortunadamente, nuestra política
de comunicación no ha sido eficiente, habiéndose,
por lo tanto, creado una desinformación al respecto. Cuando
se dice que se le pasó la mano al BM en algunos asuntos,
yo digo que es verdad y que se nos pasó en tres o cuatro
puntos que no entendimos bien al principio. Ante esa circunstancia,
en efecto dominó una situación financiera de corto
plazo que no se preocupó del impacto social pero hoy hemos
solucionado ese problema.
Existen dos tipos de deuda externa: la del sector privado y la
del sector público pero la gente del sector privado no
admite ningún diálogo pues lo único que les
interesa es el retorno rápido de sus inversiones: dinero,
dinero y más dinero. Queda la deuda del sector público,
cuya temática se transforma en un círculo
vicioso: « o haces los ajustes estructurales de la
economía o estás liquidado » Los países
que se ajustan rápido son los que tienen un capital humano
de primera categoría, donde la mano de obra tiene una gran
movilidad.
El segundo problema con los ajustes es que es difícil
enfocar al sector pobre con muchos de estos programas
y eso no le incumbe al BM. La pobreza no va a eliminarse sólo
con programas estructurales. Los que más protestan con
los ajustes son los que han perdido poder político. Ya
no existe el muro de Berlín. En la actualidad el muro de
Berlín es el medio ambiente, los asuntos indígenas,
el calentamiento del planeta, la desertificación
y así por el estilo.
Creo que con relación al modo de operar del Banco hay que
poner la verdad sobre el tapete. Si tomamos como ejemplo a cualquier
país en desarrollo, hay que preguntarse con honestidad
si la gente pobre que no tiene poder ni voz se hubiese beneficiado
con el programa de ajustes en las circunstancias que conocemos.
Mi respuesta es absolutamente negativa puesto que, en primer lugar,
una inflación galopante afecta directamente a la gente
pobre, a los indígenas y, de ninguna manera afecta
a las personas que poseen bienes. De allí, decir
que los programas de ajustes estructurales son un fracaso y que
han agravado la situación de los indígenas, mi opinión
es que esta gente estaba en peores condiciones antes de
esos ajustes estructurales. ¿ A quien beneficia
el déficit fiscal? En la mayoría de los gobiernos
pobres, una proporción significativa de los déficits
fiscales provienen de empresas con funcionamiento deficiente,
que no tienen ninguna ventaja comparativa en la globalización
actual y donde el dinero desaparece.
P. ¿Qué hace el Banco
en este caso?
En este caso, pide la privatización de la empresa
y miles de trabajadores se quedan sin empleo.
La primera reacción de la población es que « el
Banco Mundial ha causado el desempleo de miles de trabajadores »
pero, por otro lado ,esos miles de trabajadores estaban ahogando
la economía en los otros sectores de la población
porque los déficits no desaparecen, hay que cubrirlos de
alguna manera a base de subida de impuestos, tomando
en cuenta que en muchos lugares, los impuestos afectan a
la clase media, a los profesionales que son los que tienen que
pagar. Entonces, si no se financia con impuestos hay que
hacerlo con exportaciones pero las exportaciones también
precisan ser financiadas. Para exportar con eficacia hay que tener
ventajas comparativas. De ahí parte la importancia
de los mercados que muchos atacamos en la globalización
Por otra parte, emprender un proceso de exportación toma
su tiempo porque hay que ir a buscar la tecnología a alguna
parte y entrenar la mano de obra, es decir, un ajuste no
se realiza de la noche a la mañana.
Yo diría que no hacer ajustes y no creer en la importancia
de un gobierno macroeconómico es un suicidio. Las políticas
se pueden cambiar pero llevamos discutiendo el tema desde 1977,
o sea 24 años. Quisiera agregar que entre 1970 y el 2000
se ha experimentado un gran cambio en ajustes estructurales.
La motivación fundamental en los años 70 fue fundamentalmente
comercial por lo que el manejo macro era mucho más fácil.
No digo que el impacto social fue mejor o peor puesto que en algunos
casos fue deplorable. Hoy día, cuando nosotros hablamos
de un debate de manejo macro económico, hablamos de participación
ética, justicia social, o sea que estamos hablando de un
paquete que requiere no de un ajuste estructural sino super estructural
porque no se trata solamente de la economía política
como condición, es decir, no es cuestión de incremento
del gasto del sector público sino de cómo puede
lograrse una política pública de gastos que incluya
la justicia social. Ya no se trata del subsidio a las papas
sino de la manera como este hecho va a afectar la asignación
de los recursos entre las diferentes capas sociales de un país
y el gobierno.
Los escasos países donde se han hecho ajustes estructurales
sin intervención del BM y del FMI los han llevado a cabo
a través de un sistema político de una dureza poco
común como fue la época de Pinochet en Chile, donde
no se usaron los fondos del Banco sino la bayoneta .
En otras palabras, debe existir un sistema político y consenso
social muy unidos por la democracia (que es lo más difícil).
La situación del ajuste estructural es muy complicada,
ya sea en el ámbito democrático como en el dictatorial
pues en ambos está presente la demanda interna. En
realidad, alguien tiene que dar algo y este proceso es responsabilidad
de la estructura del poder político, no del BM y
mientras la estructura del poder político se mantenga
fuerte, va a darle más cabida a un beneficio del capital,
es decir, termina por ingresarse en el ámbito de la falta
de liquidez.
P.¿ Cuál es una de las
críticas fuertes contra el Banco?
R. Yo diría que los procesos de déficit que
lastiman a los pobres por ser uno de los grandes instrumentales
de los programas de ajuste. El problema radica en que mucha
gente ha disminuido el déficit fiscal, no a través
de mayores impuestos, no a través de una deuda mayor, no
a través de las exportaciones sino a través de la
política de reducción de los gastos. ¿
Quién determina el resultado de esta política?
El congreso nacional. Es ahí donde se discute cuanto
se le paga a un profesor, a quien se despide y a quien no
se despide. Cuando el Banco dice que existe un déficit
del cual el 75% son sueldos y se pide información
sobre un Ministerio que tiene 60.000 empleados que no se ven,
en un lugar donde solo existen 400 oficinas., es ahí
donde precisamos transparencia. No se les pide que
despidan a los 60.000 pero si a unos 10.000 a fin de que
baje el déficit a un 20%. No hay que olvidar que
esos miles de funcionarios están pagados por los contribuyentes
como nosotros y por poblaciones indígenas.
La deuda hay que pagarla, las exportaciones hay que pagarlas.
Ahora bien, la decisión sobre el sector que debe despedirse,
le incumbe sólo al sistema político. Lo decide
un consenso, tomando en cuenta factores varios. Al principio
la reducción se efectuaba en el sector de profesores,
escuelas y salud. Si bien el Banco no lo acepta hoy,
tenemos un límite de intervención. Esta es
una de las grandes críticas que se han hecho pero
los que la hacen no están en capacidad de comprender todo
el proceso.
Por ejemplo, el primer efecto del impacto es decir que el Banco
desempleó a tantos miles de empleados de una industria
de tanques o de lo que sea. Pero resulta que esa industria
de tanques tiene un déficit de $50'000.000 al año,
suma que podría emplearse en escuelas primarias, en la
salud, etc.
P. ¿ Cree que una estabilidad
económica podría conducir al equilibrio social?
R. Supongamos que consigamos una estabilidad
económica pero lo que no sabemos es hasta qué punto
esta estabilidad asegura la justicia social. Si bien es
necesario crecer, esto no es suficiente para conseguir sociedades
más equitativas. De hecho, es a largo plazo que se apreciará
el cambio puesto que ya no estamos hablando más de mano
de obra barata para lograr ventajas comparativas sino , por ejemplo,
de gente como los hindúes, considerados hoy como los maestros
de la informática, a nivel mundial, lo que muestra que
debido a los cambios profundos que, en el futuro, experimentará
la situación de capital humano, se abandonará el
concepto de que las ventajas comparativas se hacen con la esclavitud.
En mi opinión, los ajustes estructurales a corto o largo
plazo se traducen por capital humano.
Para terminar, el mensaje que necesita el público es que
debe olvidarse de los ajustes estructurales y en su lugar, debe
enfocar si se puede vivir con una economía mal manejada,
sobre todo en la globalización actual. En un país
de economía débil, nadie invierte capitales
sino, por el contrario, todos tratan de sacarle provecho rápidamente
como más se pueda, conduciéndolo a la venta
de sus propios bienes: petróleo, bosques y gran descapitalización,
o sea se entra en un proceso de empobrecimiento extraordinariamente
delicado frente a una teoría política de ajustes
estructurales. La gente dice: « necesitamos ajustes
estructurales que sean compatibles con los derechos humanos »¿
Cual es el rol del BM en estos casos? No podemos prestar
millones de dólares para derechos humanos a un país
que por 1500 años no ha tomado en cuenta esos derechos.
Esta es la realidad que debe ser promovida por la prensa.
Yolanda Rojal
